Interviul acordat de președintele Rusiei, Vladimir Putin, jurnalistului Tucker Carlson (II)

Președintele Rusiei, Vladimir Putin, a răspuns la întrebările jurnalistului american, Tucker Carlson, fondatorul platformei video Tucker Carlson Network (în imagine). Prezentăm partea a două a textului integral al dialogului.

T.Carlson: – Adică a fost cu opt ​​ani înainte să înceapă conflictul. Ce a provocat acest conflict, când ați decis că mai trebuie făcut, totuși, acest pas?

V.Putin: – Inițial, conflictul a fost provocat de lovitura de stat din Ucraina.

Și pentru că veni vorba, au venit reprezentanți ai trei țări europene: Germania, Polonia și Franța și au fost garanți ai acordului semnat între guvernul Ianukovici și opoziție. Și-au pus semnăturile ca garanți. Cu toate astea, opoziţia a dat lovitura de stat, iar toate aceste ţări s-au prefăcut că nu-şi amintesc nimic că sunt garanţii unei reglementări paşnice. Au aruncat totul în foc, nimeni nu-și mai amintește.

Nu știu dacă SUA știu ceva despre acest acord dintre opoziție și putere, despre cei trei garanți care, în loc să readucă tot acest proces în teren politic, nu, au susținut lovitura de stat. Deși nu avea niciun rost, credeți-mă. Pentru că președintele Ianukovici a fost de acord cu toate și era pregătit pentru alegeri anticipate, pe care nu avea nici o șansă să le câștige, sincer vorbind, nu avea nici o șanse. Toți știau lucrul acesta.

Dar de ce o lovitură de stat, de ce victime? De ce amenințări la adresa Crimeii? De ce au început apoi operațiunile în Donbass? Asta nu inteleg eu. Aici s-a greșit. CIA și-a încheiat treaba în realizarea loviturii de stat. Și, mi se pare că unul dintre adjunctii Secretarului de Stat a spus chiar că au cheltuit o sumă mare pentru asta, aproape cinci miliarde [dolari]. Dar greșeala politică a fost colosală. De ce a fost nevoie de așa ceva? Se putea face același lucru, dar pe cale legală, fără nici o vicimă, fără declanșarea de operațiuni militare și fără pierderea Crimeii. Iar noi nu am fi mișcat nici un deget dacă nu ar fi fost toate aceste evenimente sângeroase de pe Maidan, niciodată nu ne-ar fi trecut așa ceva prin minte.

Pentru că am fost de acord ca, după prăbușirea Uniunii Sovietice, toate granițele trebuie să fie așa – păstrându-se granițele republicilor unionale. Am fost de acord cu asta. Dar nu am fost niciodată de acord cu extinderea NATO, cu atât mai puțin nu am fost niciodată de acord că Ucraina va fi în NATO. Nu am fost de acord că acolo vor exista baze NATO, fără a discuta deloc cu noi. Noi doar I-am rugat decenii la rând: nu faceți asta, nu faceți așa ceva.

Care a fost declanșatorul ultimelor evenimente? În primul rând, actuala conducerea a Ucrainei a declarat că nu va îndeplini Acordurile de la Minsk, semnate deja la Minsk, după cum știți, după evenimentele din 2014 și unde este detaliat planul de reglementare pașnică a situației din Donbass. Nu, conducerea Ucrainei de astăzi, ministrul de Externe, toți ceilalți oficiali, după care președintele însuși au declarat că nu le place nimic din aceste Acorduri de la Minsk. Cu alte cuvinte, nu le vor pune în aplicare. Iar foștii lideri ai Germaniei și Franței au declarat deja în zilele noastre – acum un an, un an și jumătate – au spus-o deschis, cinstit, să audă o lume întreagă, că, da, au semnat aceste Acorduri de la Minsk, dar nu aveau de gând niciodată să le îndeplinească. Am fost pur și simplu duși de nas.

T.Carlson: – Ați vorbit cu Secretarul de stat, cu președintele? Poate le era frică să vorbească cu dumneavoastră? Dumneavoastră le-ați spus că dacă ei vor continua să pompeze arme în Ucraina, veți acționa?

V.Putin: Am vorbit permanent despre asta. Ne-am adresat conducerii Statelor Unite, a țărilor europene ca acest proces să înceteze imediat, pentru a fi puse în aplicare Acordurile de la Minsk. Sincer vorbind, nu știam cum vom face acest lucru, dar eram pregătit să îndeplinesc. Pentru Ucraina sunt dificile, acolo sunt trecute foarte multe elemente de independență pentru Donbass, erau prevăzute, într-adevăr, pentru aceste teritorii. Dar eram absolut convins, vă spun și dumneavoastră: am crezut sincer că dacă am reuși, totuși, să-i convingem pe acei oameni care locuiesc în Donbass – ei mai trebuiau convinși să revină în cadrul statalității ucrainene – atunci treptat, treptat, rănile s-ar fi vindecat. Treptat, când această parte a teritoriului va reveni la viață economică, la un mediul social comun, când se vor plăti pensiile, ajutoarele sociale, totul va crește treptat, treptat. Dar nu, nimeni nu a dorit așa ceva, toți au vrut să rezolve problema doar cu ajutorul forței militare. Nu puteam permite așa ceva.

Și totul a ajuns la situația când în Ucraina s-a anunțat: nu, noi nu vom îndeplini nimic. În plus, au început să se pregătească pentru acțiuni militare. Ei începuseră războiul în 2014. Scopul nostru este să punem capăt acestui război. Nu l-am început în 2022, este încercarea de a-i pune capăt.

T.Carlson: – Credeți că ați reușit să o opriți acum? V-ați atins obiectivele?

V.Putin: – Nu, nu ne-am atins încă obiectivele, pentru că unul dintre obiective este denazificarea. Se are în vedere interzicerea oricări mișcări neonaziste. Este una dintre problemele, dezbătute de noi pe parcursul procesului de negocieri, încheiat la Istanbul în primăvara anului 2022, dar nu din inițiativa noastră, ci pentru că în special europenii ne-au spus: obligatoriu trebuie create condiții pentru semnarea finală a documentelor. Colegii mei din Franța și Germania au spus: „Cum îți imaginezi că vor semna acordul: cu pistolul pus la tâmplă? Trebuie retrase trupele de lângă Kiev”. Eu zic: Bine. Ne-am retras trupele de lângă Kiev.

Imediat ce ne-am retras trupele de lângă Kiev, negociatorii ucraineni au aruncat la gunoi toate acordurile noastre încheiate la Istanbul și s-au pregătit pentru o lungă confruntare armată cu ajutorul Statelor Unite și al sateliților lor din Europa. Iată cum a evoluat situația. Și iată cum arată ea acum.

T.Carlson: – Ce este denazificarea? Ce înseamnă acest lucru?

V.Putin: – Chiar am vrut să vorbesc despre asta. Este o întrebare foarte importantă.

Denazificare. După ce Ucraina și-a dobândit independența, a început să-și caute, cum spun unii analiști din Occident, identitatea. Și nu a inventat nimic mai bun decât să bazeze  această identitate pe niște falși eroi, care au colaborat cu Hitler.

Am spus deja că la începutul secolului al XIX-lea, când au apărut teoreticienii independenței și suveranității Ucrainei, ei au pornit de la faptul că Ucraina independentă trebuie să aibă relații foarte bune și amabile cu Rusia. Având însă în vedere dezvolarea istorică, având în vedere faptul că, atunci când aceste teritorii se aflau în componența Rzeczpospolita, a Poloniei, ucrainenii au fost persecutați destul de brutal, jefuiți, au fost supuși unui tratament foarte crud în încercarea de a distruge această identitate, toate acestea au rămas în memoria poporului. Când a început al Doilea Război Mondial, o parte a acestei elite naționaliste extreme a început să colaboreze cu Hitler, crezând că Hitler le va aduce libertatea. Trupele germane, chiar trupele SS, au încredințat cea mai murdară muncă de exterminare a populației poloneze, a populației evreiești, colaboraționiștilor care colaborau cu Hitler. De aici acest masacru crâncen al populației poloneze, a evreilor și rușilor. În frunte se aflau indivizi bine cunoscuți: Bandera, Șușkevici. Și exact pe acești oameni i-au făcut eroi naționali. Asta este problema. Iar nouă ni se spune tot timpul: naționalism și neonazism există și în alte țări. Da, muguri sunt, dar noi îi zdrobim, sunt zdrobiți și în alte țări.

Dar nu și în Ucraina, acolo nu, în Ucraina au făcut din ei eroi naționali, le-au ridicat monumente, sunt pe steaguri, numele lor sunt strigate de mulțimile care se plimbă cu torțe, ca în Germania nazistă. Sunt oameni care i-au distrus pe polonezi, evrei și ruși. Această practică și teorie trebuie să înceteze.

Firește, orice națiune, a crescut, consideră o parte din oamenii de acolo drept… Eu spun că [ucrainenii] este parte a poporului comun rus, ei spun: nu, suntem un popor separat. Bine, fie. Dacă cineva se consideră popor separat, are acest drept. Dar nu bazat pe nazism, pe ideologia nazistă.

T.Carlson: – Veți fi mulțumit de teritoriul pe care îl aveți deja?

V.Putin: – Termin acum. Ați întrebat despre naționalism și denazificare.

Iată s-a dus președintele Ucrainei în Canada – este lucru binecunoscut, dar trecut sub tăcere în Occident – și au prezentat în parlamentul canadian un om care, cum a declarat președintele parlamentului, a luptat în timpul celui de-al Doilea Război Mondial împotriva rușilor. Dar cine, în timpul celui de-al Doilea Război Mondial a luptat împotriva rușilor? Hitler și acoliții lui. S-a dovedit că acest om a servit în trupele SS, a ucis personal și ruși, și polonezi, și evrei. Trupele SS, formate din naționaliști ucraineni, s-au ocupat de aceste treburi murdare. Președintele Ucrainei s-a ridicat în picioare împreună cu întregul Parlament canadian și l-a aplaudat pe acest om. Cum interpretați toate astea? Și apropo, președintele Ucrainei el însuși este evreu după naționalitate.

T.Carlson: – Ce veți face în privința asta? Hitler a murit de 80 de ani, Germania nazistă nu mai există, este adevărat. Spuneți că vreți să stingeți acest foc al naționalismului ucrainean. Cum?

V.Putin: – Ascultați-mă. Întrebarea dumneavoastră este foarte subtilă… Pot spun ce cred eu? Nu vă veți supăra?

T.Carlson: – Bineînțeles că nu.

V.Putin: – S-ar parea că problema este delicată, dar este și foarte parșivă.

Spuneți: Hitler nu mai este de atâția ani, 80 de ani. Dar cauza lui trăiește. Oamenii care i-au distrus evreii, rușii și polonezii sunt în viață. Iar președintele, actualul președinte al Ucrainei de astăzi, îl aplaudă în Parlamentul canadian, îl aplaudă stând în picioare! Putem noi oare să spunem că am dezrădăcinat complet această ideologie dacă ceea ce vedem se întâmplă astăzi? Iată ce înseamnă denazificare în accepțiunea noastră. Trebuie să scăpăm de acei oameni care lasă în viață această teorie și practică, străduindu-se să o păstreze – iată ce înseamnă denazificarea. Asta înțelegem noi.

T.Carlson: – Bine. Eu, desigur, nu apăr nazismul sau neonazismul. Dar întrebarea mea este în plan practic: nu controlați întreaga țară și mi se pare că vreți să o controlați pe toată. Dar cum puteți dezrădăcina atunci o ideologie, o cultură, niște sentimente, o istorie într-o țară pe care nu o controlați? Cum se poate realiza acest lucru?

V. Putin: – Dar știți că, oricât de ciudat vi se pare, în cadrul negocierilor de la Istanbul ne-am înțeles, totuși că – totul este acolo în formă scrisă – în Ucraina neonazismul nu va fi cultivat, că va fi chiar interzis la nivel legislativ.

Domnule Carlson, ne-am înțeles în această privință. S-a văzut că acest lucru se poate face în timpul procesului de negociere. Și nu este nimic umilitor pentru Ucraina ca stat civilizat modern. Oare i se permite vreunui stat să le facă propagandă naziștilor? Nu, este adevărat? Asta e tot.

T.Carlson: – Vor fi negocieri? Și de ce nu au existat până acum astfel de negocieri – negocieri de pace – privind reglementarea conflictului din Ucraina?

V.Putin: – Au fost, au ajuns într-un stadiu foarte înalt de convenire a pozițiilor unui proces complex, dar totuși negocierile fuseseră, practic, finalizate. Dar după ce ne-am retras trupele de lângă Kiev, așa cum am spus deja, cealaltă parte, Ucraina, a aruncat toate aceste înțelegeri și a acceptat cu mâna la cozoroc indicațiile țărilor occidentale – europene, SUA – de a lupta cu Rusia până la capăt.

Mai mult decât atât: președintele Ucrainei a interzis prin lege negocieri cu Rusia. El a semnat un decret care interzice tuturor să poarte negocieri cu Rusia. Cum să purtăm negocieri, dacă el și-a interzis singur acest lucru și a interzis tuturor? Știm că promovează niște idei legate de această reglementare. Dar pentru a ajunge la niște înțelegeri, trebuie să porți un dialog, așa-i?

T.Carlson: – Da, dar nu trebuie să vorbiți cu președintele Ucrainei, să vorbiți cu președintele american. Când ați vorbit ultima dată cu Joe Biden?

V.Putin: – Nici nu mai țin minte când am vorbit cu el. Nu mai țin minte, trebuie să mă uit.

T.Carlson: – Nu vă mai amintiți?

V.Putin: – Nu, dar ce, trebuie să-mi amintesc totul? Am o mulțime de lucruri de făcut. Avem treburi de politică internă.

T.Carlson: – Dar el finanțează războiul pe care îl duceți.

V.Putin: – Da, el finanțează, dar când am vorbit cu el, a fost înainte ca operațiunea militară specială să înceapă, desigur, și apropo, i-am spus atunci – nu voi intra în detalii, niciodată nu fac acest lucru –  dar i-am spus atunci: cred că faceți o mare greșeală de proporții istorice, susținând tot ce se întâmplă acolo, în Ucraina, respingând Rusia. I-am spus asta — am vorbit de multe ori, apropo. Cred că așa va fi corect, mă voi limita la asa.

T.Carlson: – Iar el ce a spus?

V.Putin: – Întrebați-l pe el, vă rog. Este ușor pentru dumneavoastră: sunteți cetățean al Statelor Unite, duceți-vă și întreabați-l. Pentru mine este incorect să comentez discuția noastră.

T.Carlson: – Dar de atunci nu ați mai vobit cu el, după februarie 2022?

V.Putin: – Nu, nu am stat de vorbă. Dar avem anumite contacte. Apropo, mai țineți minte, v-am povestit despre propunerea mea de a lucra împreună la sistemul de apărare antirachetă?

T.Carlson: – Da.

V.Putin: – Puteți să-i întrebați pe toți – slavă Domnului că toți sunt bine sănătoși. Și fostul președinte, și Condoleezza [Rice] este bine sănătoasă, și, după părerea mea, domnul Gates și actualul director al Agenției Centrale de Informații, domnul Burns – el atunci era ambasador în Rusia, după părerea mea, un ambasador de mare succes. Toți sunt martorii acestor discuții. Întrebați-i.

La fel și aici: dacă sunteți curios să aflați ce mi-a răspuns domnul președinte Biden, întrebați-l pe el. În orice caz, noi am vorbit pe această temă.

T.Carlson: – Înțeleg perfect acest lucru, dar din exterior, pentru un observator din afară, poate părea că toate acestea ar putea duce la o situație în care întreaga lume ar fi în pragul războiului, poate chiar ar fi lansate lovituri nucleare. De ce nu îl sunați pe Biden și nu îi spuneți: hai să rezolvăm cumva această problemă.

V. Putin: – Ca să decidem ce? Totul este foarte simplu. Noi, repet, avem contacte pe linia diverselor departamente. Vă spun ce discutăm în acest sens și ce transmitem conducerii SUA: dacă doriți cu adevărat să opriți ostilitățile militare, trebuie să opriți furnizarea de arme – totul se va termina în câteva săptămâni, atâta tot, și apoi se poate negocia  cu privire la anumite condiții.

Ce poate fi mai simplu? De ce să-l sun? Despre ce să vorbim sau ce să cerem? „Vreți să oferiți Ucrainei astfel de arme? Oh, mi-e frică, mi-e frică, nu le livrați, vă rog”. Despre ce să vorbim?

T.Carlson: – Credeți că NATO este îngrijorată că acest lucru ar putea escalada într-un război global sau chiar într-un conflict nuclear?

V. Putin: – Oricum ei vorbesc despre asta și încearcă să-și intimideze populația cu o imaginară amenințare rusească. Este un fapt evident. Iar oamenii care gândesc – nu oameni obișnuiți (aici aș căuta altă variantă, pentru că reiese că oamenii obișnuiți nu gândesc????? – aș merge pe formula: adică oamenii care judecă lucrurile, care le analizează, care sunt la curent cu politica reală, oameni deștepți, pur și simplu), ci oameni care judecă, analiștii, cei implicați în politica reală, pur și simplu, doar oameni deștepți – înțeleg perfect că acesta este un fake. Amenințarea rusă este exagerată.

T.Carlson: – Vă referiți la amenințarea unei invazii rusești, de exemplu, în Polonia sau Letonia? Vă puteți imagina un scenariu în care trimiteți trupe ruse în Polonia?

V.Putin: – Doar într-un singur caz: dacă va avea loc un atac asupra Rusiei din partea Poloniei. De ce? Pentru că nu avem asemenea interese nici în Polonia, nici în Letonia – nicăieri. La ce ne-ar folosi așa așa ceva? Pur și simplu, nu avem niciun interes. Aici e vorba doar de  amenințări imaginare.

T.Carlson: – Argumentul – cred că știți bine – este acesta: da, el a invadat Ucraina, are pretenții teritoriale pe întreg continentul. Vreți să spuneți fără ambiguități că nu aveți astfel de pretenții teritoriale?

V. Putin: – Este absolut exclus așa ceva. Nu trebuie să fii vreun analist: acest lucru este contrar rațiunii – să te lași atras într-un război global. Iar un război global va aduce întreaga omenire în pragul distrugerii. Este evident.

Există, desigur, mijloace de descurajare. În tot acest timp eram folosiți drept o sperietoare: mâine Rusia va folosi arma nucleară tactică, mâine iată ce va folosi, ba nu, poimâine. Şi ce dacă? Sunt doar povești de groază pentru oamenii de rând, pentru a scoate bani suplimentari de la contribuabili americani și contribuabilii europeni în confruntarea cu Rusia în teatrul ucrainean de operațiuni militare. Scopul este de a slăbi cât mai mult Rusia.

T.Carlson: – Unul dintre senatorii seniori, Chuck Schumer, cred că a spus ieri: trebuie să continuăm să finanțăm Ucraina sau, într-o ultimă instanță, soldații americani vor trebui să lupte în Ucraina în locul Ucrainei. Cum apreciați o astfel de afirmație?

V.Putin: – Este o provocare și o provocare ieftină, de altfel. Nu înțeleg de ce soldații americani trebuie să lupte în Ucraina. Există  acolo mercenari din Statele Unite. Cei mai mulți mercenari sunt din Polonia, pe locul doi sunt mercenarii din SUA, pe trei, cei din Georgia. Dacă cineva are dorința de a trimite trupe regulate, acest lucru va pune cu siguranță omenirea în pragul unui conflict global foarte serios. Este evident.

Au nevoie Statele Unite de așa ceva? Pentru ce? La mii de kilometri de teritoriul național! Nu aveți treabă? Aveți o grămadă de probleme la graniță, probleme cu migrația, probleme cu datoria națională – peste 33 de trilioane de dolari. Nu mai e nimic de făcut, trebuie luptați în Ucraina?

Nu ar fi mai bine să se înțeleagă cu Rusia? Să ajungă la un acord, înțelegând deja situația care se conturează astăzi, înțelegând că Rusia va lupta pentru interesele sale până la capăt și, înțelegând acest lucru, să revină, de fapt, la rațiune, să înceapă să trateze cu respect țara noastră, interesele ei și să caute niște soluții? Mi se pare că acest lucru este mult mai inteligent și mai rațional.

T.Carlson: – Cine a aruncat în aer Nord Stream?

V.Putin: – Voi, firește (Râsete.)

T.Carlson: – Eram ocupat în ziua aceea. Nu am aruncat în aer Nord Stream.

V.Putin: – Poate dumneavoastră personal aveți alibi, dar CIA nu are un astfel de alibi.

T.Carlson: – Aveți dovezi că NATO sau CIA au făcut asta?

V.Putin: – Știți, nu intru în detalii, dar în astfel de cazuri mereu se spune: caută pe cineva care este interesat. Dar în acest caz, trebuie să cauți nu numai pe cineva care este interesat, ci și pe cineva care este capabil să facă acest lucru. Pentru că interesați ar putea fi mulți, dar să cobori pe fundul Mării Baltice și să efectuezi o astfel de explozie nu poate oricine. Aceste două componente trebuie combinate: cine este interesat și cine este capabil.

T.Carlson: – Dar nu înțeleg prea bine. Este cel mai mare act de terorism industrial din istorie și, mai mult, cea mai mare emisie de CO2 în atmosferă. Având însă în vedere că dumneavoastră și serviciile voastre de informații aveți dovezi, de ce nu prezentați astfel de dovezi și nu câștigați în acest război de propagandă?

V.Putin: – În războiul de propagandă este foarte greu să învingi Statele Unite, pentru că Statele Unite controlează toate mass-media mondiale și foarte multe europene. Beneficiarul final al celor mai mari mass-media europene sunt fundațiile americane. Nu știați acest lucru? De aceea, te poți implica într-o astfel de muncă, dar este, după cum se spune, mai costisitor pentru tine. Am putea pur și simplu să ne deconspirăm sursele de informații, dar rezultate nu vom obține. Este deja clar pentru întreaga lume ce s-a întâmplat și chiar analiștii americani vorbesc direct despre acest lucru. Este adevarat.

T.Carlson: – Da, dar iată o întrebare: Ați lucrat în Germania, este un lucru bine cunoscut, iar germanii înțeleg clar că partenerii lor din NATO au comis acest lucru, desigur, ceea ce a lovit puternic economia germană, dar de ce germanii tac? Acest lucru mă face confuz: de ce nu au spus nemții nimic în această chestiune?

V.Putin: – Și pe mine mă surprinde. Dar conducerea germană de astăzi nu este ghidată de interesele naționale, ci de interesele Occidentului colectiv, altfel este greu să explici logica acțiunilor sau inacțiunii lor. În ultimă instanță, problema nu este doar Nord Stream 1, pe care l-au aruncat în aer. Nord Stream 2 a fost avariat, dar una dintre conducte bine sănătoasă, prin ea pot fi livrate gaze în Europa, dar Germnia nu o deschide. Suntem gata, vă rugăm.

Există încă o rută prin Polonia, se numește Yamal – Europa, și pe acolo poate fi realizat un flux important. Polonia a închis-o, dar Polonia ciugulește din mâinile nemților, primește bani din fondurile europene, iar principalul donator al acestor fonduri europene este Germania. Într-o anumită măsură, Germania hrănește Polonia. Iar ei au luat și închis ruta spre Germania. Pentru ce? Nu înțeleg.

Ucraina, căreia nemții îi furnizează arme și bani. Al doilea sponsor după Statele Unite după volumul ajutorului financiar acordat Ucrainei este Germania. Teritoriul Ucrainei este traversat de două rute de transport al gazelor. Deschideți a doua rută și vă rugăm să primiți gaz din Rusia. Dar ei nu o deschid.

De ce nemții nu spun: „Auziți băieți, noi vă dăm și bani, și arme. Deschideți robinetul, vă rugăm, lăsați gazul din Rusia să vină la noi. Cumpărăm gaz lichefiat în Europe de trei ori mai scump, iar acest lucru reduce la zero nivelul nostru de competitivitate, al economiei în ansamblul ei. Vreți să vă dăm bani? Lăsați-ne să trăim normal, lăsați economia noastră să câștige, că doar banii pe care vi-i dăm, de acolo vin”. Nu, ei nu fac asta. De ce? Intrebați-i. (Bate în masă.) Ce este aici, ce-i în capul lor, același lucru. Oamenii de acolo sunt foarte incompetenți.

T.Carlson: – Poate că acum lumea se împarte în două emisfere: una cu energie ieftină, cealaltă nu.

Vreau să vă pun o întrebare: acum lumea este multipolară. Puteți descrie alianțele, blocurile, cine de ce parte este, care este părerea dumneavoastră?

V.Putin: – Ascultați, ați spus că lumea se împarte în două emisfere. Capul este împărțit în două emisfere: una răspunde de o sferă de activitate, cealaltă e mult mai creativă și așa mai departe. Dar tot un singur cap este. Trebuie ca lumea să fie unită, pentru ca securitatea să fie comună, nu calculată pentru acest „miliard de aur”. Și atunci – doar în acest caz – lumea va fi stabilă, sustenabilă și previzibilă. Dar atâta timp cât capul este împărțit în două părți, este o boală, o boală gravă. Lumea traversează această perioadă de boală gravă.

Dar mi se pare că datorită inclusiv jurnalismului onest — ei [jurnaliştii] lucrează precum doctorii — poate că va fi posibil să legăm cumva toate acestea.

T.Carlson: – Vă voi da un exemplu. Dolarul american a unit întreaga lume în multe privințe. Credeți că dolarul va dispărea ca monedă de rezervă? Cum au schimbat sancțiunile locul dolarului în lume?

V.Putin: – Știți, una dintre cele mai mari greșeli strategice ale conducerii politice a Statelor Unite este folosirea dolarului ca instrument al luptei de politică externă. Dolarul este baza bazelor puterii SUA. Cred că toți înțeleg perfect acest lucru: indiferent de câți dolari ai tipări, ei se răspândesc în toată lumea. Inflația în SUA este minimă: după părerea mea, trei procente, aproximativ 3,4, absolut acceptabilă pentru SUA. Dar tot tipăresc la nesfârșit, desigur. Ce spune o datorie de 33 de trilioane? Este aceeași emisie.

Cu toate acestea, este principala armă de menținere a puterii SUA în lume. Imediat ce conducerea politică a decis să folosească dolarul ca instrument de luptă politică, au dat o lovitură acestei puteri americane. Nu vreau să folosesc expresii neliterare, dar este o prostie și o mare greșeală.

Uitați-vă ce se întâmplă în lume. Chiar și printre aliații SUA, rezervele de dolari scad acum. Toți se uită la ceea ce se întâmplă și încep să caute posibilitatea de a se pune la adăpost. Dar dacă în privința anumitor țări, Statele Unite aplică astfel de măsuri restrictive precum limitarea plăților, înghețarea activelor și așa mai departe, este un uriaș semnal de alarmă și un semnal pentru întreaga lume.

Ce se întâmpla la noi? Până în 2022, aproximativ 80% din plățile din comerțul exterior rusesc erau în dolari și euro. În același timp, dolarii reprezentau aproximativ 50 la sută din plățile noastre cu terțe țări, iar acum au rămas, mi se pare, doar 13 la sută. Dar nu noi am interzis folosirea dolarului, nu am tins către așa ceva. Statele Unite au luat decizia de a ne limita plățile în dolari. Cred că este o tâmpenie totală, înțelegeți, din punctul de vedere al intereselor Statelor Unite, ale contribuabililor din Statele Unite. Pentru că acest lucru afectează economia SUA, subminează puterea Statelor Unite în lume.

Apropo, plățile în yuani au fost de aproximativ trei procente. Acum plătim 34 la sută în ruble și cam tot atât, puțin peste 34 la sută, în yuani.

De ce au făcut Statele Unite asta? Pot să explic doar prin aroganță. S-au gândit, probabil, că totul se va nărui, dar nu s-a năruit nimic. Mai mult, uitați-vă, alte țări, inclusiv țările producătoare de petrol, încep să vorbească și fac deja, plăți în yuani pentru vânzările de petrol. Înțelegeți că asta se întâmplă sau nu? Înțelege cineva acest lucru chiar în Statele Unite? Ce faceți? Vă tăiați singuri… Întrebați-i pe toți experții, întrebați orice om deștept și care gândește din SUA: ce reprezintă dolarul pentru SUA? Îl omorâți singuri.

T.Carlson: – Cred că aceasta este cu adevărat o evaluare justă. Urmatoarea intrebare. Poate ați înlocuit o putere colonială cu alta, dar una așa, mai îngăduitoare? Poate BRICS este astăzi în pericol pentru că o putere colonială mai blândă – China, va domina acolo. Oare este bine pentru suveranitate, ce credeți? Vă îngrijorează acest lucru?

V.Putin: – Cunoaștem bine aceste sperietori. Este o sperietoare. Suntem vecini cu China. Pe vecini, la fel ca pe rudele apropiate, nu îi alegi. Avem împreună o graniță de mii de kilometri. Este primul aspect.

Doi – de-a lungul secolelor ne-am obișnuit să trăim împreună.

Trei – filosofia de politică externă a Chinei nu este agresivă, gândirea de politică externă a Chinei caută întotdeauna un compromis, iar noi vedem toate astea.

Următorul punct este acesta. Ni se spune tot timpul, iar dumneavoastră ați încercat acum să prezentanți această sperietoare într-o variantă blândă, dar cu toate acestea este aceeași sperietoare: volumul cooperării cu China este în creștere. Ritmul de creștere a cooperării dintre China și Europa este mai mare și mai ridicat decât ritmul de creștere a cooperării Chinei cu Federația Rusă. Întrebați-i pe europeni: nu le este frică? Poate că le este frică, nu știu, dar încearcă să ajungă cu orice preț pe piața chineză, mai ales acum când se confruntă cu probleme în economie. Și întreprinderile chineze se extind pe piața europeană.

Dar oare mediul de afaceri chinez este slab reprezentat în SUA? Da, deciziile politice sunt de așa natură încât încearcă să limiteze cooperarea cu China. Domnule Tucker, în detrimentul dumneavoastră, faceți acest lucru în detrimentul vostru: limitând cooperarea cu China, vă provocați daune. Este o zonă delicată și nu există soluții liniare simple, la fel ca în cazul dolarului.

Prin urmare, înainte de a introduce orice sancțiuni ilegitime – ilegitime din punctul de vedere al Cartei Națiunilor Unite – trebuie să ne gândim cu grijă. După părerea mea, probleme de acest gen au cei care iau decizii.

T.Carlson: – Ați spus acum un minut că lumea va fi astăzi mult mai bună dacă nu ar exista două uniuni-alianțe concurente care să concureze între ele. Poate că actuala administrație americană, așa cum spuneți, așa cum considerați, este îndreptată împotriva dumneavoastră, dar poate că următoarea administrație a Statelor Unite, guvernul de după Joe Biden, va dori să stabilească legături cu dumneavoastră, iar dumneavoastră veți dori să stabiliți legături ei ? Sau nu conteaza?

V.Putin: – Vă spun acum.

Dar pentru a termina întrebarea anterioară. Avem 200 de miliarde de dolari, ne-am stabilit un obiectiv cu colegul meu, cu prietenul meu, președintele Xi Jinping, ca anul acesta să ajungem la 200 de miliarde de dolari schimburi comerciale cu China. Și am depășit acest prag. Conform datelor noastre, avem deja 230 de miliarde, conform statisticilor chineze – 240 de miliarde de dolari, dacă numărăm totul în dolari: la atât se ridică schimburile noastre comerciale cu China.

Și un lucru foarte important: schimburile noastre comerciale sunt echilibrate, se completează unul pe celălalt, atât în sfera înaltelor tehnologii, cât și în domeniul energetic, în cel al dezvoltărilor științifice. Este foarte echilibrat.

Iar în ceea ce privește BRICS în ansamblul ei -, Rusia a preluat anul acesta președinția BRICS – țările BRICS se dezvoltă într-un ritm foarte rapid.

Uitați-vă, doamne, numai să nu mă înșel, dar în 1992 ponderea țărilor G7 în economia mondială a fost, mi se pare, de 47%, iar în 2022 ea a scăzut undeva la sub peste 30%, parcă. Ponderea țărilor BRICS în 1992 era de numai 16%, iar acum depășește nivelul G7. Iar acest luru nu are nici o legătură cu evenimentele din Ucraina. Așa sunt tendințele de dezvoltare a lumii și a economiei globale, iar acest lucru era inevitabil. Se va întâmpla și pe mai departe: precum soarele care răsare și care nu poate fi împiedicat, trebuie să te adaptezi.

Cum se adaptează Statele Unite? Cu ajutorul forței: sancțiuni, presiuni, bombardamente, folosirea forțelor armate. Are legătură cu aroganța. Oamenii nu înțeleg în elita dumneavoastră politică faptul că lumea se schimbă în virtutea unor circumstanțe obiective, și că trebuie adoptate decizii corecte în mod competent, la timp, la momentul potrivit pentru a-ți menține nivelul, scuzați-mă, chiar dacă cineva dorește nivelul de dominație. Astfel de acțiuni grosolane, inclusiv în privința Rusiei, să zicem, a altor țări, duc la rezultatul opus. Acesta este un fapt evident, a devenit deja evident astăzi.

M-ați întrebat dacă se va schimba ceva în cazul în care va veni alt conducător? Problema nu este conducătorul, nu constă în personalitatea unui anume om. Am avut foarte bune relații cu Bush, să zicem. Știu că în SUA el a fost descris ca un băiat de la țară care nu înțelege mai nimic. Vă asigur că nu este așa. Cred că și el a făcut multe greșeli în legătură cu Rusia. V-am povestit despre 2008 și despre decizia de la București de a deschide porțile NATO pentru Ucraina și așa mai departe. Asta s-a întâmplat sub președinția lui, el a pus presiune pe europeni.

Dar per ansamblu, la nivel uman, am avut o relație foarte bună cu el. Nu este mai rău decât orice alt politician american, rus sau european. Vă asigur că înțelgea ce face, la fel ca și ceilalți. Cu Trump am avut astfel de relații personale.

Problema nu constă în personalitatea liderului, ci în starea de spirit a elitelor. Dacă în societatea americană va prevala ideea de dominare cu orice preț, chiar cu ajutorul acțiunilor de forță, atunci nimic nu se va schimba – doar se va înrăutăți. Iar dacă într-un final, se va conștientiza că lumea se schimbă din cauza unor circumstanțe obiective, și că trebuie să știi să te adaptezi la timp, folosind avantajele pe care încă Statele Unite le au, atunci, probabil, ceva se poate schimba.

Uitați-vă, economia chineză a devenit prima economie din lume în ceea ce privește  paritatea puterii de cumpărare, la volum au întrecut de mult Statele Unite. După ea vin SUA, apoi India – un miliard și jumătate de oameni, apoi Japonia și Rusia pe locul cinci. Anul trecut, Rusia a devenit prima economie a Europei, în pofida tuturor sancțiunilor și restricțiilor. Este normal din punctul dumneavoastră de vedere? Sancțiuni, restricții, imposibilitate de a efectua plăți în dolari, deconectare de la SWIFT, sancțiuni împotriva navelor noastre care transportă petrol, sancțiuni în privința avioanelor – sancțiuni la orice, peste tot. Cel mai mare număr de sancțiuni folosite în lume se aplică Rusiei. Și în acest răstimp am devenit prima economie din Europa.

Instrumentele folsite de SUA nu funcționează. Deci, trebuie gândit ce e de făcut. Dacă această conștientizare va ajunge la elitele conducătoare, atunci da, atunci primul om din stat va acționa anticipând ceea ce așteaptă de la el alegătorii și oamenii care iau decizii la diferite niveluri. Atunci se poate schimba ceva.

T.Carlson: – Descrieți două sisteme diferite, spuneți că liderul acționează în interesul alegătorilor, dar în același timp o serie de decizii sunt luate de clasele conducătoare. Conduceți țara de mulți ani și, cu experiența dumneavoastră, cine ia decizii în America?

V.Putin: – Nu știu. America este o țară complicată, conservatoare, pe de o parte, și în schimbare rapidă, pe de altă parte. Nu ne este ușor să ne dăm seama de asta.

Cine ia decizii în alegeri? Este oare posibil să înțelegeți când fiecare stat are propria legislație, fiecare stat se reglementează singur, cineva poate fi eliminat din alegeri la nivel de stat. Este un sistem electoral în două etape, ne este foarte greu să ne lămurim. Desigur, există două partide dominante: republicanii și democrații. Iar în cadrul acestui sistem de partid sunt centre care iau decizii și pregătesc decizii.

Pe de altă parte, de ce după prăbușirea Uniunii Sovietice, în privința Rusia a fost promovată, în opinia mea, o politică de presiune greșită, grosolană, absolut nefondată? Pentru că este o politică de presiune. Extinderea NATO, susținerea separatiștilor din Caucaz, crearea unui sistem de apărare antirachetă, toate sunt elemente de presiune. Presiune, presiune, presiune… După care atragerea Ucrainei în NATO. Totul este presiune, presiune. De ce?

Cred, inclusiv pentru că, relativ vorbind, s-au creat capacități de producție în exces. În timpul luptei împotriva Uniunii Sovietice au fost înființate numeroase centre de tot felul și specialiști care să se ocupe de Uniunea Sovietică și care nu știau să facă altceva. Ei au avut impresia că au convins conducerea politică: Rusia trebuie pisată în continuare, trebuie destrămată definitiv, trebuie create pe acest teritoriu mai multe entități cvasitatale, subordonate nouă în formă divizată, trebuie folosit potențialul lor cumulat pentru viitoarea bătălie cu China. Este o greșeală și are legătură inclusiv cu excesul de potențial al celor care au lucrat în favoarea confruntării cu Uniunea Sovietică. Trebuie să scăpăm de asta – trebuie să existe forțe noi, proaspete, oameni care privesc în viitor și înțeleg ce se întâmplă în lume.

Vedeți cum se dezvoltă Indonezia! 600 de milioane de oameni. Cum scapi de așa ceva? Nicicum. Trebuie doar să pornești de la faptul că Indonezia va intra, intră deja, în clubul principalelor economii ale lumii, indiferent dacă îi place sau nu cuiva.

Da, înțelegem și suntem conștienți că în Statele Unite, în ciuda tuturor problemelor economice, există totuși o situație normală și o creștere economică decentă – creșterea PIB-ului de 2,5%, parcă.

Dar pentru a ne asigura viitorul trebuie schimbată abordarea a ceea ce se schimbă. Cum am spus deja, lumea oricum se va schimba, indiferent de cum se termină evenimentele din Ucraina. Lumea se schimbă. Chiar în Statele Unite experții scriu că, treptat, SUA își vor schimba poziția în lume – experții voștri scriu, eu citesc. Întrebarea este cum se va întâmpla acest lucru: dureros, rapid sau ușor, treptat? Iar asta au scris oameni care nu sunt antiamericani, pur și simplu, urmăresc tendințele de dezvoltare din lume. Asta e tot. Pentru a le evalua și a schimba politicile avem nevoie de oameni care să gândească, să privească în viitor, care pot analiza și recomanda unele decizii la nivelul conducerii politice.

T.Carlson: – Trebuie să vă întreb. Ați spus clar că extinderea NATO a devenit o încălcare a promisiunilor și reprezintă o amenințare pentru țara dumneavoastră. Dar înainte de a trimite trupe în Ucraina, la o conferință de securitate, vicepreședintele Statelor Unite a susținut dorința președintelui ucrainean de a adera la NATO. Credeți că acest lucru, printre altele, a provocat o acțiune militară?

V.Putin: – Repet încă o dată: am propus în mod repetat, în mod repetat, să căutăm o soluție la problemele apărute în Ucraina după lovitura de stat din 2014 prin mijloace pașnice. Dar nimeni nu ne-a ascultat. Și, mai mult, conducerea ucraineană, care se afla sub controlul deplin al Statelor Unite, a declarat brusc că nu va respecta acordurile de la Minsk – nu le place nimic acolo – și a continuat activitatea militară pe acest teritoriu. În paralel, structurile militare ale NATO explorau acest teritoriu sub pretextul diverselor centre de pregătire și recalificare. Practic, au început să stabilească baze acolo. Asta este tot.

În Ucraina, au declarat că rușii sunt – au adoptat o lege – o națiune non-titulară și, în același timp, au adoptat legi care restricționează drepturile națiunilor non-titulare. În Ucraina. Ucraina, după ce a primit în dar toate aceste teritorii din sud-estul țării de la poporul rus, a anunțat brusc că rușii de pe acest teritoriu sunt o națiune non-titulară. Este normal? Toate acestea împreună au dus la decizia de a opri războiul pe care neonaziștii din Ucraina l-au început în 2014 prin mijloace armate.

T.Carlson: – Credeți că Zelenski are libertatea de a negocia o soluție la acest conflict?

V.Putin: – Nu știu. Detaliile sunt greu de judecat pentru mine. Dar cred că există, cel puțin a existat. Tatăl său a luptat cu naziștii în timpul celui de-al Doilea Război Mondial și am vorbit cu el despre asta o dată. L-am întrebat: „Volodea, vezi ce faci? De ce susții neo-naziștii din Ucraina astăzi, când tatăl tău a luptat împotriva fascismului? El a fost un soldat din prima linie”. Nu voi spune ce mi-a răspuns, este un subiect separat, și cred că este incorect.

Dar în ceea ce privește libertatea de alegere – de ce nu? El a venit la putere pe baza așteptărilor populației ucrainene că va conduce Ucraina spre pace. Despre asta vorbea – a câștigat alegerile cu un avantaj uriaș datorită acestui lucru. Dar apoi, când a ajuns la putere, în opinia mea, și-a dat seama de două lucruri. În primul rând, este mai bine să nu te cerți cu neonaziștii și naționaliștii, pentru că sunt agresivi și foarte activi – te poți aștepta la orice de la ei. Și în al doilea rând, Occidentul, condus de Statele Unite, îi sprijină și îi va sprijini întotdeauna pe cei care luptă împotriva Rusiei – este profitabil și sigur. Așa că a luat poziția potrivită, în ciuda promisiunii făcute poporului său de a pune capăt războiului din Ucraina. Și-a înșelat alegătorii.

T.Carlson: – Credeți că acum, în februarie 2024, are libertatea de a vorbi cu guvernul dumneavoastră, de a încerca să își ajute țara într-un fel sau altul? Poate chiar să o facă el însuși?

V.Putin: – De ce nu? El se consideră șeful statului, a câștigat alegerile. Deși noi, în Rusia, credem că tot ceea ce s-a întâmplat după 2014 este o lovitură de stat și, în acest sens, chiar și guvernul de astăzi este viciat. Dar el se consideră președinte și, ca atare, este recunoscut de Statele Unite, de restul Europei și cam de tot restul lumii. De ce nu? El poate. Am doar negociat cu Ucraina la Istanbul, am căzut de acord, el știa despre asta. Mai mult, șeful grupului de negociere, dl Arahamia, cred că așa îl cheamă, conduce încă fracțiunea partidului prezidențial în Rada. Mai stă acolo până astăzi. Și-a pus chiar semnătura în prealabil pe acest document, despre care vă vorbesc. Dar apoi a spus public întregii lumi: „Eram gata să semnăm acest document, dar domnul Johnson, pe atunci prim-ministru al Marii Britanii, a venit și ne-a convins să renunțăm la el și a spus că este mai bine să luptăm cu Rusia. Că ne vor acorda tot de ce aveam nevoie pentru a recâștiga ceea ce pierdusem în ostilitățile cu Rusia. Și am fost de acord cu această propunere”. Uite, declarația lui a fost publicată. A spus-o public.

Pot să revină la asta sau nu? Aceasta este întrebarea: vor sau nu? Și după aceea, în plus, domnul președinte al Ucrainei a emis un decret care interzice negocierile cu noi. Să-și anuleze acest decret, asta e tot. Noi nu am refuzat niciodată să negociăm. Auzim tot timpul: dacă Rusia este pregătită, este pregătită? Noi nu am refuzat! Ei au refuzat în mod public. Ei bine, lăsați-i să-și anuleze decretul și să negocieze. Noi nu am refuzat niciodată.

Iar faptul că s-au supus în fața cererii sau a rugăminților fostului prim-ministru britanic, domnul Johnson, cred că este ridicol și foarte, cum să spun, trist. Pentru că, așa cum a spus domnul Arahamia, „am fi putut opri aceste ostilități, am fi putut opri acest război acum un an și jumătate, dar am fost convinși de britanici și am refuzat să facem acest lucru”. Unde este domnul Johnson acum? Iar războiul continuă.

T.Carlson: – Aceasta este o întrebare bună. De ce a făcut-o?

V.Putin: – Nu știu, nici eu nu înțeleg. A existat o orientare generală. Nu știu din ce motiv, toată lumea avea iluzia că Rusia poate fi învinsă pe câmpul de luptă – din aroganță, din credință sinceră, dar nu dintr-o mare inteligență.

T.Carlson: – Ați descris conexiunea dintre Rusia și Ucraina, ați descris Rusia, că este o țară ortodoxă, ați vorbit despre aceasta. Și ce înseamnă asta pentru dumneavoastră? Sunteți liderul unei țări creștine, așa cum vă descrieți. Ce efect are acest lucru asupra dumneavoastră?

V.Putin: – Știți, așa cum am spus deja, în 988, cneazul Vladimir a botezat, el însuși a fost botezat după exemplul bunicii sale – prințesa Olga, apoi și-a botezat oștia, iar apoi, treptat, în decursul a câtorva ani, a botezat întreaga Rusie. A fost un proces lung – de la păgâni la creștini, a durat mulți ani. Dar, în cele din urmă, această ortodoxie, creștinismul răsăritean, a fost adânc înrădăcinată în conștiința poporului rus.

Când Rusia s-a extins și a absorbit alte popoare care practicau islamul, budismul, iudaismul, Rusia a fost întotdeauna foarte loială față de acei oameni care practicau alte religii. Aceasta este puterea sa. Este absolut sigur.

Și chestiunea este că toate religiile lumii, pe care tocmai le-am menționat și care sunt religii tradiționale ale Federației Ruse, de fapt, tezele de bază, valorile de bază sunt foarte asemănătoare, dacă nu identice. Iar autoritățile ruse au tratat întotdeauna cu mare atenție cultura și religia acelor popoare care au făcut parte din Imperiul Rus. Aceasta, în opinia mea, este baza pentru securitatea și stabilitatea statalității rusești. Pentru că toate popoarele care locuiesc în Rusia, în general, o consideră patria lor.

Dacă oamenii se mută la voi, să zicem, din America Latină, sau în Europa – un exemplu și mai clar și mai ușor de înțeles – oamenii vin, dar au venit din patria lor istorică la voi sau în țările europene. Iar oamenii care practică diferite religii în Rusia, ei consideră Rusia patria lor – nu au altă patrie. Suntem împreună, este o mare familie. Iar valorile noastre tradiționale sunt foarte asemănătoare. Când am spus „este o mare familie”, dar fiecare are propria familie, iar aceasta este baza societății noastre. Și dacă spunem că Patria și familia sunt foarte legate, atunci așa este. Pentru că nu putem asigura un viitor normal pentru copiii noștri și pentru familia noastră dacă nu asigurăm un viitor normal și durabil pentru întreaga țară, pentru Patrie. Acesta este motivul pentru care patriotismul este atât de dezvoltat în Rusia.

T.Carlson: – Dacă îmi permiteți, religiile sunt diferite. Ideea este că, creștinismul este o religie non-violentă, Hristos spune: „întoarce și celălalt obraz”, „nu ucide” și așa mai departe. Dar cum poate un lider să fie creștin dacă trebuie să fie ucis altcineva? Cum poți împăca acest lucru în tine însuți?

V.Putin: – Foarte ușor, dacă vorbim despre apărarea noastră și a familiei noastre, a patriei noastre. Noi nu atacăm pe nimeni. Cum au început evenimentele din Ucraina? Cu lovitura de stat și începerea ostilităților în Donbas – de acolo au început. Iar noi ne apărăm poporul nostru, pe noi înșine, Patria noastră și viitorul nostru.

În ceea ce privește religia în general, știți, ea nu constă în manifestări exterioare, nu în a merge la biserică în fiecare zi sau în a te da cu capul de podea. Este în inimă. Iar noi avem o cultură centrată pe om. Dostoievski, care este foarte faimos în Occident ca un geniu al culturii ruse, al literaturii ruse, a vorbit mult despre asta – despre sufletul rusesc.

Totuși, societatea occidentală este mai pragmatică. Un rus, o persoană rusă se gândește mai mult la eternitate, se gândește mai mult la valorile morale. Nu știu, poate că nu veți fi de acord cu mine, dar cultura occidentală este mai pragmatică. Nu spun că acesta este un lucru rău, ea face posibil ca „miliardul de aur” de astăzi să facă progrese bune în producție, chiar și în știință și așa mai departe. Nu este nimic rău în asta – spun doar că arătăm parcă la fel, dar conștiința noastră este ușor diferită.

T.Carlson: – Deci, credeți că este vorba de ceva supranatural? Când vă uitați la ceea ce se întâmplă în lume, vedeți lucrările lui Dumnezeu? Îți spui în sinea ta că văd niște forțe supraomenești la lucru aici?

V.Putin: – Nu, sincer vorbind, nu cred acest lucru. Cred că, comunitatea mondială se dezvoltă în conformitate cu propriile legi interne, iar acestea sunt ceea ce sunt. Nu se poate scăpa de acest lucru, așa a fost întotdeauna în istoria omenirii. Unele popoare și țări se ridică, se înmulțesc, se întăresc, apoi se retrag de pe scena internațională în calitatea cu care sunt obișnuiți. Probabil că nu este nevoie să dau aceste exemple: începând cu aceiași cuceritori ai Hoardei, cu Ginghis Han, apoi cu Hoarda de Aur, terminând cu marele Imperiu Roman. Se pare că nu a mai existat în istoria omenirii altceva asemănător marelui Imperiu Roman.

Cu toate acestea, potențialul barbarilor s-a acumulat treptat și, sub loviturile lor, Imperiul Roman s-a prăbușit, pentru că barbarii au devenit mai numeroși, au început să se dezvolte în general bine, cum spunem acum, economic, au început să se consolideze. Și acel regim, care a fost impus în lume de marele Imperiu Roman, s-a prăbușit. Totuși, a fost nevoie de mult timp pentru a se prăbuși – 500 de ani, acest proces de descompunere a marelui Imperiu Roman a durat 500 de ani. Diferența față de situația de astăzi este că procesele de schimbare de astăzi sunt mult mai rapide decât pe vremea marelui Imperiu Roman.

T.Carlson: – Dar când va începe imperiul IA – inteligența artificială?

V.Putin: – Mă cufundați în întrebări din ce în ce mai complexe. Pentru a răspunde la ele, desigur, trebuie să fii un specialist în domeniul numerelor mari, în domeniul inteligenței artificiale.

Omenirea are multe amenințări: cercetarea în domeniul geneticii, care poate crea supraoameni, o persoană specială – un războinic uman, un om de știință uman, un atlet uman. Acum se spune că, în SUA, Elon Musk a introdus deja un cip în creierul unei persoane.

T.Carlson: – Ce părere aveți despre acest lucru?

V.Putin: – Cred că Musk nu poate fi oprit – el va face în continuare ceea ce crede că este necesar. Dar trebuie să negociem cumva cu el, trebuie să găsim niște modalități de a-l convinge. Cred că este un om inteligent, adică sunt sigur că este un om inteligent. Ar trebui să convenim cumva cu el că acest proces ar trebui să fie canonizat și supus unor reguli.

Omenirea, desigur, ar trebui să se gândească la ce se va întâmpla cu ea în legătură cu dezvoltarea acestor ultime cercetări și tehnologii în domeniul geneticii sau al inteligenței artificiale. Este posibil să prezicem aproximativ ce se va întâmpla. De aceea, atunci când omenirea s-a simțit amenințată de armele nucleare, toți posesorii de arme nucleare au început să se pună de acord între ei, pentru că și-au dat seama că utilizarea lor neglijentă ar putea duce la anihilarea completă, totală.

Atunci când se va înțelege că dezvoltarea nelimitată și necontrolată a inteligenței artificiale, sau a geneticii, sau a altor tendințe moderne care nu pot fi oprite, vor exista în continuare aceste cercetări, așa cum a fost imposibil să se ascundă de omenire ce este praful de pușcă și este imposibil să se oprească cercetările în acest sau acel domeniu, vor exista în continuare aceste cercetări, dar atunci când omenirea se va simți amenințată pe ea însăși, întreaga omenire, atunci, mi se pare, va veni o perioadă în care se va ajunge la un acord la nivel interstatal cu privire la modul în care vom reglementa acest lucru.

T.Carlson: – Vă mulțumesc foarte mult pentru timpul acordat. Vreau să vă mai pun o întrebare.

Evan Gershkovich are 32 de ani, este un jurnalist american, este încarcerat de mai bine de un an, este o poveste importantă în Statele Unite. Vreau să vă întreb: sunteți pregătiți să îl eliberați ca gest de bunăvoință, astfel încât să îl putem duce în Statele Unite?

V.Putin: – Am făcut atât de multe gesturi de bunăvoință încât cred că am epuizat toate limitele. Nimeni nu a răspuns vreodată la gesturile noastre de bunăvoință cu gesturi similare. Dar suntem, în principiu, pregătiți să vorbim despre faptul că nu excludem că putem face acest lucru cu o contramăsură din partea partenerilor noștri.

Și când spun „parteneri”, mă refer în primul rând la reprezentanții serviciilor de informații. Aceștia sunt în contact unii cu alții și discută acest subiect. Nu avem niciun tabu pentru a nu rezolva această problemă. Suntem gata să o rezolvăm, dar există anumite condiții care sunt discutate prin canale de parteneriat între serviciile speciale. Mi se pare că este posibil să ne punem de acord asupra acestui aspect.

T.Carlson: – Desigur, totul se întâmplă de secole – o țară prinde un spion, îl reține și apoi îl schimbă cu altcineva. Bineînțeles, nu este treaba mea, dar ceea ce face ca această situație să fie diferită este că această persoană nu este în mod absolut sigur un spion – este doar un copil. Și poate că a încălcat cu siguranță legile dumneavoastră, dar nu este un spion și nu spionează absolut deloc. Poate că, până la urmă, el face parte dintr-o categorie diferită? Poate că ar fi nedrept să cereți pe altcineva în schimbul lui?

V.Putin: – Știți, puteți spune cât de mult doriți despre ce este un spion și ce nu este un spion, dar există anumite lucruri care sunt stipulate de lege. Dacă o persoană obține informații secrete și o face pe bază de conspirație, acest lucru se numește spionaj. Exact asta făcea: obținea informații clasificate, secrete, și o făcea pe o bază clandestină. Nu știu, poate că a fost târât în asta, poate că cineva l-ar fi putut târî în asta, poate că a făcut-o din imprudență, din proprie inițiativă. Dar, de fapt, se numește spionaj. Și totul este dovedit, pentru că a fost prins în flagrant când a primit aceste informații. Dacă ar fi fost niște chestii neverosimile, inventate, nedovedite, ar fi fost o altă poveste. A fost prins în flagrant delict că a primit informații clasificate pe bază de conspirație. Ei bine, ce înseamnă asta?

T.Carlson: – Vreți să spuneți că lucra pentru guvernul american, pentru NATO, sau că era doar un jurnalist care a primit informații care nu ar fi trebuit să ajungă în mâinile sale? Cred că există o diferență între aceste două categorii.

V.Putin: – Nu știu pentru cine lucra. Dar voi repeta încă o dată: obținerea de informații secrete pe bază de conspirație se numește spionaj, iar el lucra în interesul serviciilor de informații americane sau al unor alte structuri. Nu cred că lucra pentru Monaco – este puțin probabil ca Monaco să fie interesat să obțină aceste informații. Serviciile speciale sunt cele care trebuie să se înțeleagă între ele, știți? Există anumite evoluții acolo, există persoane care, în opinia noastră, nu au legătură cu serviciile de securitate.

Ascultați, lăsați-mă să vă spun ceva: există un om care stă într-o țară, o țară aliată a Statelor Unite, care din motive patriotice a lichidat un bandit într-una din capitalele europene. În timpul evenimentelor din Caucaz, știți ce a făcut [banditul]? Nu vreau să spun, dar voi spune: i-a așezat pe soldații noștri luați prizonieri pe șosea și apoi a trecut cu o mașină peste capetele lor. Ce fel de om este acesta, și este un om? Dar a existat un patriot care l-a lichidat într-una din capitalele europene. Dacă a făcut-o din proprie inițiativă sau nu, este o altă întrebare.

T.Carlson: – Evan Gershkovich nu a făcut nimic de genul acesta, este o cu totul altă poveste.

V.Putin: – El a făcut altceva.

T.Carlson: – El este doar un jurnalist.

V.Putin: – Nu este doar un jurnalist, repet din nou. Este un jurnalist care a primit informații secrete pe bază de conspirație. Ei bine, da, asta este cu totul altă poveste.

Vorbesc doar despre acei oameni care se află, în esență, sub controlul autorităților americane, oriunde s-ar afla în închisoare, și există un dialog între serviciile de informații. Acest lucru ar trebui să fie tratat în liniște, calm, profesional. Există contacte, lăsați-le să lucreze.

Nu exclud ca persoana pe care ați menționat-o, domnul Gershkovici, să ajungă în țara sa de origine. De ce nu? Nu are sens să-l ținem mai mult sau mai puțin în închisoare în Rusia. Dar lăsați-i și pe colegii ofițerilor noștri de informații din partea americană să se gândească la modul în care să rezolve problemele cu care se confruntă serviciile noastre de informații. Nu suntem închiși la negocieri. Mai mult, aceste negocieri sunt în curs de desfășurare și au existat multe cazuri în care am ajuns la un acord. Încă putem ajunge la un acord, dar trebuie doar să negociem.

T.Carlson: – Sper că îl veți elibera. Vă mulțumesc foarte mult, domnule președinte.

V.Putin: – Și eu aș dori ca el să plece acasă în cele din urmă. Vorbesc cu sinceritate. Dar, repet, există un dialog în desfășurare. Cu cât publicăm mai mult astfel de lucruri, cu atât este mai dificil să le rezolvăm. Totul ar trebui să fie calm.

T.Carlson: – Sincer, cu războiul, nu știu dacă funcționează sau nu. Dacă îmi permiteți să vă mai pun o întrebare.

Poate că nu vreți să răspundeți din motive strategice, dar nu sunteți îngrijorat că ceea ce se întâmplă în Ucraina ar putea duce la ceva mult mai mare și mult mai rău? Și cât de pregătit sunteți, cât de motivat sunteți să sunați, de exemplu, Statele Unite și să spuneți: hai să negociem?

V.Putin: – Uite, am spus deja: nu am refuzat să negociem. Nu refuzăm – problema este este partea occidentală, iar Ucraina este cu siguranță un satelit al Statelor Unite astăzi. Acest lucru doar este evident. Serios, nu vreau ca acest lucru să sune ca o înjurătură sau o insultă la adresa cuiva, dar înțelegem, nu-i așa, ce se întâmplă?

A fost acordat sprijin financiar – 72 de miliarde – Germania este pe locul doi, alte țări europene, zeci de miliarde de dolari se îndreaptă către Ucraina. Există un flux uriaș de arme.

Spuneți actualei conduceri a Ucrainei: ascultați, haideți să ne așezăm la masă, să negociem, anulați decretul vostru stupid și așezați-vă și negociați. Noi doar nu am refuzat.

T.Carlson: – Da, ați spus deja acest lucru. Știu foarte bine, desigur, că nu este o înjurătură. Într-adevăr, s-a raportat că Ucraina a fost împiedicată să semneze pacea la instrucțiunile fostului prim-ministru britanic, care acționa la ordinele Washingtonului. Iată de ce vă întreb, de ce nu abordați direct aceste probleme cu administrația Biden, care controlează administrația Zelenski din Ucraina?

V.Putin: – Dacă administrația Zelenski din Ucraina a renunțat la negocieri, presupun că a făcut-o la instrucțiunile Washingtonului. Acum, dacă văd la Washington că aceasta este o decizie greșită, să renunțe la ea, să găsească un pretext subtil care să nu jignească pe nimeni, să găsească o soluție. Nu noi suntem cei care au luat aceste decizii – ei au luat decizia acolo, așa că lăsați-i să renunțe la ea. Asta este tot.

Dar ei au luat o decizie greșită, de ce, acum, noi trebuie să căutăm o cale de ieșire din această decizie greșită, să le corectăm greșelile? Au făcut una, lăsați-i să o corecteze. Noi suntem pentru.

T.Carlson: – Vreau să mă asigur că v-am înțeles corect. Adică, doriți să ajungeți la o soluție negociată la ceea ce se întâmplă acum în Ucraina, e corect?

V.Putin: – Este corect. Dar am realizat deja acest lucru, am creat un document amplu la Istanbul, care a fost parafat de șeful delegației ucrainene. Semnătura sa este pe un extras din acest tratat – nu pe întregul document, ci pe extras. Și-a pus semnătura și apoi a spus: „Eram pregătiți să semnăm, iar războiul s-ar fi încheiat cu mult timp în urmă, cu un an și jumătate în urmă. Dar domnul Johnson a venit și ne-a convins să nu semnăm, iar noi am ratat șansa”. Ei bine, au ratat-o, au făcut o greșeală – lăsați-i să se întoarcă la ea, asta e tot. Dar de ce ar trebui să ne agităm noi și să corectăm greșelile altora?

Înțeleg, ați putea spune că a fost greșeala noastră că ne-am intensificat acțiunile și am decis să folosim armele pentru a opri acest război, așa cum am spus, care a început în 2014 în Donbas. Dar vă voi duce și mai departe, am vorbit deja despre acest lucru, noi doi tocmai am discutat. Atunci să ne întoarcem la 1991, când ni s-a promis că nu se va extinde NATO, să ne întoarcem la 2008, când s-au deschis porțile NATO, să ne întoarcem la Declarația de Independență a Ucrainei, în care ea s-a declarat stat neutru. Să ne întoarcem la faptul că au început să apară baze NATO, baze americane, baze britanice pe teritoriul Ucrainei, pentru a crea aceste amenințări la adresa noastră. Să ne întoarcem la faptul că în Ucraina a avut loc o lovitură de stat în 2014. Este inutil, nu-i așa? Putem rostogoli această minge înainte și înapoi la nesfârșit. Dar ei au încetat să mai negocieze. O greșeală? Da, să o rezolve. Suntem gata. Ce altceva mai trebuie?

T.Carlson: – Nu credeți că ar fi prea umilitor pentru NATO să recunoască acum controlul Rusiei asupra a ceea ce a fost teritoriul ucrainean acum doi ani?

V.Putin: – V-am spus doar: lăsați-i să se gândească cum să o facă în mod onorabil. Există opțiuni, dar dacă există dorința de a face acest lucru.

Până acum făceau zgomot, strigau: trebuie să obținem o înfrângere strategică a Rusiei, o înfrângere pe câmpul de luptă… Dar acum, se pare, își dau seama că acest lucru nu este ușor de făcut, dacă este posibil în general. În opinia mea, este imposibil prin definiție, nu se va întâmpla niciodată. Cred că acum cei care controlează puterea în Occident și-au dat seama. Dar dacă acest lucru este adevărat și dacă această conștientizare a venit, gândiți-vă acum ce trebuie să faceți în continuare. Suntem pregătiți pentru acest dialog.

T.Carlson: – Sunteți gata să spuneți, de exemplu, NATO: felicitări, ați câștigat, haideți să păstrăm situația așa cum este acum.

V.Putin:  – Să știți, acesta este subiectul negocierilor pe care nimeni nu vrea să îl trateze cu noi sau, mai exact, vrea, dar nu știe cum. Știu că vor, nu numai că văd acest lucru, dar știu că vor, dar ei nu știu cum să o facă. Au ajuns cu mintea la  asta, ne-au adus în situația în care ne aflăm. Nu noi am adus lucrurile în această situație, ci „partenerii” noștri, opozanții noștri le-au adus în această situație. Ei bine, acum să-i lăsăm să se gândească cum să o întoarcă în cealaltă parte. Noi nu suntem  împotrivă.

Ar fi amuzant dacă nu ar fi atât de trist. Această mobilizare nesfârșită în Ucraina, isteria, problemele interne, toate astea… Mai devreme sau mai târziu vom ajunge oricum la un acord. Și știți ce? Poate suna chiar ciudat în situația de astăzi: relațiile dintre popoare vor fi oricum restabilite. Va dura mult timp, dar vor fi restabilite.

Permiteți-mi să vă dau câteva exemple neobișnuite. Pe câmpul de luptă există o ciocnire, un exemplu concret: soldații ucraineni sunt înconjurați – acesta este un exemplu concret din viață, de luptă – soldații noștri le strigă: „Nu există nici o șansă, predați-vă! Ieșiți afară, veți fi în viață, predați-vă!”. Și deodată, de acolo, în limba rusă, o limbă rusă bună, strigă: „Rușii nu se predau!”. – Și toată lumea a murit. Ei și până acum mai simt că sunt ruși.

În acest sens, ceea ce se întâmplă este, într-o anumită măsură, un element de război civil. Și toată lumea din Occident crede că luptele au separat definitiv o parte a poporului rus de cealaltă. Nu. Reunificarea se va întâmpla. Ea nu s-a pierdut nicăieri.

De ce autoritățile ucrainene sfâșie Biserica Ortodoxă Rusă? Pentru că aceasta unește nu teritoriul, ci sufletul, și nimeni nu va putea să o dezbine.

Să terminăm sau mai este ceva?

T.Carlson: – Atunci am terminat.

Vă mulțumesc foarte mult, domnule președinte.